«Quand le droit ne protège plus, il faut le changer»

LE FIGARO. - Pour Nicolas Sarkozy, «une triple erreur politique, administrative et judiciaire» a conduit au meurtre de la jeune Philippine. Partagez-vous son analyse ?

Bruno RETAILLEAU. - Il y a eu à l'évidence des dysfonctionnements, qui ne sont pas nouveaux et qui se répètent. J'ai eu personnellement un ami assassiné par un homme qui s'était maintenu irrégulièrement sur le sol français malgré trois OQTF. En 2020, il avait incendié la cathédrale de Nantes. Au bout d'un an de détention provisoire, son état mental s'étant détérioré, il avait été libéré sous contrôle judiciaire par le juge des libertés et de la détention, puis avait tué mon ami prêtre, qui l'hébergeait. À l'époque, les beaux esprits m'avaient expliqué que toutes les règles, toutes les procédures avaient été correctement respectées. Il s'est passé exactement la même chose avec ce Tunisien incarcéré en août parce que suspecté d'enlèvement, de séquestration et de viol.

Placé en centre de rétention administrative (CRA) à Nîmes, il avait été libéré en moins de 48 heures par le juge des libertés pour raison médicale : il devait être opéré pour une rupture des ligaments croisés, une intervention qui n'a rien de vital. Et c'est là qu'il aurait commis ces crimes. Quand le droit ne protège plus, il faut le changer. Dans l'affaire Philippine, on retrouve également toutes ces carences juridiques qui finissent par désarmer l'État. Concernant les CRA, j'ai demandé à l'inspection générale de ma propre administration de me faire un point sur cette question. Comme Michel Barnier l'a annoncé, nous allons prolonger les délais de rétention.

Ils sont actuellement de 90 jours…

La directive européenne fixe un délai de six mois, c'est-à-dire 180 jours, qui peut être prolongé de 12 mois. Pour les actes terroristes la loi française prévoit déjà un délai pouvant aller jusqu'à 210 jours. Pour les crimes les plus graves, notre main ne doit pas trembler : il faut aller jusqu'à 180 jours, voire 210 jours. Pourquoi la France s'interdirait de faire ce que d'autres font pour protéger leurs populations alors que ces personnes sont, en plus, en situation irrégulière ? Bien sûr, cela nécessite le vote d'une loi mais chacun prendra ses responsabilités devant le peuple. Je souhaite que l'on agisse par tous les moyens. Je vais ainsi demander aux préfets qu'ils fassent systématiquement appel de la libération d'un CRA, même si cet appel n'est pas suspensif.

La juge des libertés avait-elle été informée par les services compétents de l'imminence de la délivrance du laissez-passer consulaire ?

L'enquête que j'ai demandée à l'inspection générale le dira. Mais on ne peut que constater que le meurtrier présumé de Philippine a été libéré du CRA le 3 septembre et que le laissez-passer du Maroc est arrivé le lendemain. De même, les troubles graves à l'ordre public et notamment le risque de réitération doivent être des critères mieux appréciés lors de l'examen des dossiers. Je voudrais aussi que l'État soit plus exigeant vis-à-vis des associations qui interviennent en CRA. De même, je considère que le conseil juridique et social aux personnes retenues dans les CRA relève de l'OFII (Office français de l'immigration et de l'intégration) et non des associations, qui sont juge et partie.

Associations financées par l'État…

Oui, et qui, à ce titre, doivent agir en cohérence avec l'État.

Quel est le montant des subventions versées à ces associations ?

Un milliard d'euros pour toutes les associations chargées d'accueillir et d'assister les migrants.

Le meurtre de Philippine soulève aussi la question de la justice des mineurs…

Oui, bien sûr. Son assassin présumé a été condamné à seulement sept ans de détention pour viol, grâce à l'excuse de minorité. Pour un majeur, c'est le double. Il faut sans doute inverser la logique pour faire de l'excuse de minorité l'exception, motivée par le juge, et non plus la règle. Ce qui requiert, là aussi, une loi.

Pour mettre davantage d'étrangers en situation irrégulière en CRA, il faut créer des places et recruter des agents. Le gouvernement est-il décidé à y mettre les moyens ?

Oui, nous avons un programme de construction qui nous permettra d'atteindre 3000 places de CRA à l'horizon 2027. Il doit impérativement être tenu. Nous en avons besoin, notamment pour les individus les plus dangereux. Certains peuvent d'ailleurs être transférés dans leur pays d'origine pour y purger leur peine, sans passer par un CRA. La procédure de transfèrement existe, mais elle n'est pas suffisamment utilisée. Il faut intensifier le dialogue avec les pays d'origine. Prenons l'exemple du Maroc : en 2023, nous lui avons donné 238.750 visas et nous n'avons obtenu que 725 laissez-passer et réalisé 865 départs forcés. La semaine dernière, j'ai eu mon homologue marocain. Nous allons travailler ensemble à améliorer la réponse aux demandes de laissez-passer.

Gérald Darmanin a tenté un bras-de-fer avec le Maroc sur les visas, sans succès. Pourquoi réussiriez-vous là où votre prédécesseur a échoué ?

Je compte utiliser trois leviers qui sont à notre disposition. Il faut assumer de conditionner notre politique de visas à la délivrance des laissez-passer, comme l'a dit le premier ministre, ce dont je me félicite. J'ai la compétence en matière de visas, je dialoguerai avec mon collègue ministre des Affaires étrangères pour que nous coordonnions nos efforts. Nous sommes très – trop – généreux, sans être payés de retour. En 2023, l'Algérie a obtenu 205.853 visas, et elle n'a repris que 2191 de ses ressortissants, dont 1680 en éloignement forcé. Ce n'est pas acceptable. Le deuxième levier, c'est la coopération et notamment l'aide au développement. C'est un outil fondamental, qui doit être utilisé. Nous devons exiger des contreparties à l'aide que nous accordons.

Enfin, un mécanisme de préférence commerciale, autrement dit de droits de douane, est actuellement en renégociation à Bruxelles : c'est une opportunité historique d'exiger la réciprocité sur des domaines qui sont importants pour les Européens. La clé de l'efficacité, c'est de ne rien négliger et d'agir dans le cadre d'une réponse globale cohérente. Car il n'y a pas de mesure miracle pour reprendre le contrôle de notre politique migratoire. Il faut utiliser tous les leviers, à partir de deux idées simples. D'abord, la France ne doit pas être plus attractive que les autres pays européens. Il faut revoir toutes nos règles pour faire en sorte de ne jamais être au-dessus de la moyenne européenne, qu'il s'agisse des aides, des soins ou du regroupement familial. Ensuite, il faut essayer de juguler les entrées.

Comment ?

Il y a quelques mois, à l'initiative du Danemark, quinze pays européens ont envoyé une lettre à Bruxelles pour revoir la liste des pays sûrs pour les demandeurs d'asile, c'est-à-dire qui répondent à des exigences de protection des droits et des libertés individuelles. L'idée est que la demande d'asile soit examinée dans des pays sûrs hors de l'Union européenne. Cela nécessiterait une révision de la Constitution. Surtout, je souhaite que l'on négocie rapidement des accords avec ces pays tiers pour leur renvoyer des étrangers en situation irrégulière dès lors qu'on a la preuve qu'ils y ont transité ou qu'ils y ont des liens familiaux, même quand ces pays ne sont pas d'origine. Cela est permis par la directive Retour. Je pense, par exemple, au Kazakhstan ou à l'Ouzbékistan pour les Afghans. Je nommerai dans les semaines à venir une personnalité chargée de dialoguer avec ces pays pour préparer ces accords. C'est une voie qui a été trop peu explorée.

Au niveau européen, faut-il renégocier la directive Retour ? C'est un impératif. D'ailleurs, sa révision est en chantier depuis 2018 mais rien n'a avancé. Nous avons, là encore, une opportunité à saisir car de plus en d'États veulent la modifier, que leurs gouvernements soient conservateurs ou sociaux-démocrates, comme celui d'Olaf Scholz en Allemagne. Telle qu'elle est rédigée aujourd'hui, la directive Retour rend quasiment impossible les retours. D'autant plus que la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne a non seulement interprété plus restrictivement les dispositions de la directive en imposant d'accorder aux clandestins un délai d'un mois pour repartir volontairement. Résultat : ils s'évaporent dans la nature ! Il faut également renverser la charge de la preuve : si l'étranger n'est pas capable de justifier qu'il a droit à l'asile ou au séjour, il doit être placé en rétention ou en centre d'attente pour être ensuite éloigné. De ce point de vue, le Pacte asile et immigration nous fournit un outil juridique qui peut nous aider, puisqu'il considère qu'un étranger arrivant aux frontières de l'Europe n'est pas juridiquement sur le sol européen, ce qui permet de le placer en zone d'attente. L'Europe doit reprendre le contrôle de ses frontières.

L'Allemagne les a rétablies alors que la directive Retour est toujours en vigueur…

Ce qu'ont fait les Allemands, nous le faisons depuis l'attentat du Bataclan en 2015. Tous les six mois, une prolongation de cette dérogation au principe de libre circulation est demandée. Dans quelques jours, je vais signer la 18e demande de dérogation. Nous allons renforcer les contrôles aux frontières, notamment sur des points névralgiques. La difficulté, c'est que contrairement à la plupart des partenaires européens, nous n'avons pas de corps unifié de garde-frontière ; nous allons y remédier. Mais encore une fois, c'est dans les pays d'origine que beaucoup se joue. L'Italie a diminué de 65 % le nombre de clandestins arrivant sur ses côtes grâce aux accords qu'elle a pu nouer avec la Tunisie et avec l'Égypte.

Et sur le plan national ?

Tous les décrets de mise en œuvre de la loi immigration n'ont pas encore été pris et d'autres mesures peuvent être prises au niveau réglementaire. J'attacherai beaucoup d'importance à ce que très vite, l'ensemble de l'arsenal soit effectif. Je vais aussi donner des instructions aux préfets pour resserrer les conditions du regroupement familial. Elles doivent être plus restrictives.

Il suffit d'une circulaire ?

Oui, pour partie. Pour le reste, il faudra passer par la loi. Mais trop souvent, l'administration ne va pas au maximum de ce que le droit autorise. Par exemple, sur les protections dont bénéficient les étrangers condamnés pour leur expulsion. J'avais fait adopter au Sénat un amendement sur la levée de ces protections lors de l'examen du texte de loi sur l'immigration. Je veux être bien certain que les préfets les mettent en œuvre et nous en ferons ensemble le suivi. De même, nous avons la possibilité de prendre des mesures de rétention en vue de l'éloignement des demandeurs d'asile qui ne font pas leur demande à un guichet unique. Pourquoi n'est-elle pas utilisée systématiquement ?

Si vous passez par de nouvelles lois, vous aurez besoin du soutien des députés macronistes. Seront-ils tous d'accord pour les voter ?

J'ai été nommé pour répondre à une aspiration majoritaire des Français : remettre de l'ordre, en matière de sécurité comme en matière d'immigration. Aujourd'hui, quelles que soient leurs sensibilités, y compris dans l'électorat LFI, les Français exigent majoritairement une reprise de contrôle. Il faut entendre ce message et y répondre, sans sectarisme, mais sans démagogie. Car je ne raconterai pas d'histoire aux Français. Je leur tiendrai un langage de vérité, comme l'a demandé le premier ministre. La seule chose qui compte pour moi, c'est d'obtenir des résultats. Car s'ils ne viennent pas, alors nous ouvrirons la porte aux démagogues et aux populistes.

Êtes-vous prêt à restaurer le délit de séjour irrégulier ?

Il faut évidemment le rétablir. Quand quelqu'un pénètre chez vous, par une fenêtre, c'est un délit, mais quand un étranger pénètre par effraction sur le sol français, ce ne serait pas un délit ? Je considère que violer une frontière, c'est violer la loi. Par ailleurs, le rétablissement de ce délit donnera de nouveaux pouvoirs d'enquête à nos policiers et à nos gendarmes.

Ça ne risque pas de poser un problème, dans la mesure où ce serait contraire à une directive européenne ?

La seule chose qui serait contraire au droit européen serait une peine d'emprisonnement. D'autres pays européens ont d'ailleurs mis en place le délit de séjour irrégulier. C'est d'ailleurs un point sur lequel nous sommes d'accord avec une majorité d'États européens dans le cadre de la révision de la directive Retour. Mais la remise à niveau de notre droit ne s'arrête pas là. Par exemple, les prises d'empreintes sous contraintes pour les irréguliers existent dans d'autres pays, mais pas en France. Même chose pour l'AME: l'écrasante majorité de nos voisins n'offrent pas un tel panier de soins. Sur le regroupement familial, il est également possible de rehausser encore les durées de séjour, les conditions de ressources ou de logement décent. Globalement, en Europe, nous sommes moins exigeants ou mieux-disant suivant les cas que les autres. Ce que je demande, ce n'est rien de plus que de mettre la France au niveau de la moyenne des pays européens pour ne pas être plus attractif en raison du bénéfice de davantage de droits sociaux.

Qu'allez-vous faire pour diminuer l'immigration légale ?

Pourquoi le gouvernement danois, dirigé par des sociaux-démocrates, a-t-il considérablement durci sa politique migratoire ? Parce que les Danois tiennent à l'État providence, ils ont compris qu'ils devaient faire un choix : préserver leur modèle social ou laisser les frontières ouvertes. Pour moi, une aide sociale n'est pas un dû : elle est le fruit des cotisations de ceux qui ont travaillé. Je reste favorable aux délais de carence sur les aides. Comme je suis partisan de subordonner la délivrance d'un titre de séjour à un étudiant au caractère réel et sérieux de ses études. Ces mesures ont été censurées, sur la forme, par le Conseil constitutionnel. Il faudra y revenir par une loi.

Et pour limiter le nombre d'immigrés par quotas ?

Pour les quotas, il faut une révision de la Constitution. Dans le contexte actuel, il n'y a pas au parlement de majorité des 3/5e pour la faire adopter.

Reste le référendum…

Comme le disait le général de Gaulle, en France, la Cour suprême, c'est le peuple. L'immigration est sans doute le phénomène qui a le plus bouleversé la société française depuis un demi-siècle et pourtant, jamais les Français n'ont eu leur mot à dire sur cet enjeu vital. Prenez le regroupement familial, autorisé par un simple décret en 1976 : quand un gouvernement a voulu revenir dessus, le Conseil d'État a dit non. Il n'y a eu sur cette question fondamentale aucun vote des Français ni de leurs représentants. Je suis évidemment favorable à un référendum sur l'immigration mais cela nécessite, là aussi, une révision de notre Constitution, pour élargir les domaines référendaires.

Le Conseil d'État comme le Conseil constitutionnel doivent-ils prendre conscience davantage de cette demande et ne pas uniquement juger en fonction des principes généraux du droit ?

La démocratie libérale, c'est à la fois l'État de droit et la souveraineté du peuple. Mais il ne faut pas confondre l'État de droit, qui fixe des grandes exigences en termes de liberté et de dignité, avec l'état du droit, qui varie selon les contextes, parce qu'ils doivent correspondre aux demandes des citoyens. C'est le principe même de la démocratie : élire des représentants pour qu'ils fassent la Loi ! Face aux désordres, il faut trouver le bon point d'équilibre entre la protection des libertés individuelles et la protection de la société. Quand la CEDH nous interdit d'expulser des Tchétchènes qui avaient commis des crimes de sang, alors le curseur n'est plus au bon endroit puisqu'on protège davantage les droits des individus dangereux que ceux des victimes.

Sur la sécurité, vous voulez «rétablir l'ordre». Comment comptez-vous vous y prendre ?

D'abord en parlant clair. Certains expliquent qu'il n'y aurait qu'un « sentiment d'insécurité ». Aujourd'hui, les chiffres montrent le contraire. La France connaît un véritable ensauvagement. Toutes les vingt minutes, il y a un refus d'obtempérer. Toutes les heures, une attaque avec arme. Et tous les jours, un millier d'agressions. Derrière ces froides statistiques, il y a des corps brisés, des existences mutilées et des vies volées. L'État doit aux citoyens une juste fermeté car s'il ne le fait pas, il se rend complice.

Oui, mais comment ?

D'abord en apportant un soutien indéfectible aux forces de l'ordre. Sur ce point, mon prédécesseur, Gérald Darmanin, s'est toujours tenu à leurs côtés. Pour cela, je lui rends hommage et je veux dire à nos policiers, nos gendarmes, nos pompiers, que pour eux je ne tolèrerai rien : aucune offense, aucune atteinte ni à leur intégrité physique ni à leur intégrité morale. Ceux qui, par des discours irresponsables, placent une cible dans le dos de nos forces de l'ordre me trouveront sur leur route.

Vous êtes donc favorable à la mise en place de la présomption d'innocence pour les policiers ?

J'y suis favorable, mais il faut étudier les conditions juridiques. Tirons également les leçons des Jeux olympiques. Car la visibilité des forces de l'ordre a eu un véritable impact. Enfin, l'une de mes priorités sera la lutte contre le narcotrafic qui est à l'origine de multiples crimes et délits, et qui représente aujourd'hui entre 3 et 6 milliards d'euros. Nous ne pouvons pas avoir, dans certains quartiers, de petits « narco-États ».

Continuerez-vous les opérations «places nettes XXL» ?

J'attends un retour d'expérience sur ces opérations. Une chose est sûre : nous obtenons de meilleurs résultats quand il existe une étroite coopération entre les forces de l'ordre, les magistrats et les douanes. Mais ce n'est pas suffisant. J'avais moi-même diligenté une commission d'enquête au Sénat sur le narcotrafic, présidée par un sénateur socialiste, Jérôme Durain, et dont le rapporteur était le sénateur LR Étienne Blanc. C'est la preuve que nous pouvons aborder ces questions de manière transpartisane. Je suis persuadé qu'il existe une majorité pour adopter de nouvelles mesures, pour mieux protéger les indics, accorder un statut aux repentis, systématiser les enquêtes de patrimoine et la saisie des biens également. Car je vous rappelle qu'Al Capone est tombé sur une enquête fiscale…

Rétablir la sécurité passe aussi par la justice…

Je ne veux pas déborder de mon champ de compétence. Mais si nous voulons obtenir collectivement des résultats, il faut une réponse pénale très ferme. Car il ne sert à rien d'interpeller les délinquants si le délit n'est pas sévèrement puni. C'est aussi ce que nous demandent les forces de l'ordre. Mon premier déplacement, je l'ai fait au commissariat de La Courneuve où j'ai rencontré et vu un policier, pris à partie par un mineur, qui a eu la main brisée et 42 jours d'ITT. Ce mineur avait 33 antécédents, dont l'un de vol avec acte de torture. Il n'a pas écopé d'une seule journée de prison. Est-ce normal ? J'aurai, très régulièrement, des réunions avec le Garde des Sceaux, Didier Migaud.

Après la mort de Philippine, il s'est dit ouvert à examiner des évolutions de notre arsenal législatif. Je m'en félicite. Ces évolutions sont nécessaires. Car les alternatives à la prison, privilégiées depuis des années, ne marchent pas : non seulement la sanction ne dissuade plus mais la surpopulation carcérale ne cesse d'augmenter. En réalité, on incarcère trop tard. Les Pays-Bas ont fait le choix inverse, avec de courtes peines de prison dès les premiers délits graves. L'effet, dissuasif, permet de briser les parcours délinquants, et donc de diminuer la population carcérale. C'est une réussite dont nous devons nous inspirer, comme l'a souhaité le premier ministre lors de sa déclaration de politique générale.

Êtes-vous favorable à la suppression de l'excuse de minorité, au retour des peines planchers ?

J'ai quelques idées sur ces sujets, mais ce n'est pas à moi qu'il revient de faire la politique pénale. Je pense qu'il faut redonner du sens à la sanction, et pour cela qu'elle soit certaine et rapide.

Comment comptez-vous lutter contre l'islam politique ?

Il faut mener une guerre totale au totalitarisme islamiste et pour cela, agir dans deux directions. La première, c'est de conforter nos moyens sécuritaires, notamment pour mieux suivre les islamistes sortant de prison qui arrivent en fin de peine. Je veux d'ailleurs rendre hommage à nos services anti-terroristes qui, régulièrement, déjouent des attentats, sauvent des vies. Le second enjeu, c'est de reconstruire nos défenses immunitaires, c'est-à-dire de réaffirmer nos valeurs, nos principes. Pas d'accommodements déraisonnables. Ensuite nous devons passer d'une lutte contre le séparatisme vers une lutte contre l'islam politique, en particulier contre le frérisme. Notre laïcité n'est pas négociable, et nos lois non plus : les Français peuvent être sûrs que pour fermer des mosquées islamistes, expulser des prêcheurs de haine ou dissoudre des groupes séparatistes, ma main ne tremblera pas. Nous devons avoir cette fermeté, et d'abord pour nos compatriotes musulmans dont la foi est défigurée par l'islamisme.

Aurez-vous le soutien du président de la République ?

Nous sommes dans une situation totalement inédite. Elle nous oblige les uns et les autres. Comme gaulliste, je suis respectueux de la fonction présidentielle. Mais je suis également attaché à notre Constitution qui affirme, dans son article 20, que le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Chacun doit donc être dans son rôle même si, naturellement, il faut du dialogue, du respect, de la coopération, notamment sur les questions internationales où le président de la République a un rôle clé. Dans ce moment de tous les dangers, nous devons collectivement incarner l'union des bonnes volontés. Ma seule obsession, c'est d'être utile à la France, d'obtenir des résultats pour les Français. C'est, pour moi, la seule chose qui compte.